Le BOUQUETIN des ALPES

Forum consacré aux Bouquetins et au reste de la Faune alpine et montagnarde
 
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 A gerber ...

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Mathieu Krammer
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MessageSujet: A gerber ...   Sam 22 Oct 2005 - 17:18

Article du journal suisse : "Le Temps" sur la chasse au bouquetin.

A gerber... puker Evil or Very Mad

http://www.letemps.ch/template/regions.asp?page=7&article=166099

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Mathieu Krammer
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orever

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MessageSujet: Re: A gerber ...   Dim 23 Oct 2005 - 0:06

Je partage ton émotion.
Cependant, il arrivera un moment où il faudra bien faire quelque-chose.
Les populations sont en très forte progression et certains biotopes sont surexploités (j'étais dans les Tours du Lac d'Allos cette semaine..).
Régulation en douceur ? Si nos voisins helvétiques emploient la méthode du tir, je suis inquiet pour les mesures qui vont être prises en France...
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Mathieu Krammer
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MessageSujet: Re: A gerber ...   Dim 23 Oct 2005 - 0:31

Bonjour orever et bienvenu sur le forum !

Concernant les tirs : à terme pourquoi pas.

Mais il y a encore tellement de massifs désertés par l'espèce (à titre d'exemple : Bauges, Chartreuse, partie frontalière des Hautes-Alpes, Queyras Ouest, massif des Monges, Préalpes de Digne, Gorges du Verdon, Baronnies...) que je préfèrerais qu'on repeuple certaines zones plutôt qu'on régule.
Ensuite, la surpopulation peut effectivement être un problème dans certaines zones (lesquelles d'ailleurs ?) mais je crois qu'on en est encore loin dans la majorité des massifs.

Ensuite, la chasse existe, libre à chacun de pratiquer ce qu'il veut, je l'accepte.
Mais chasser cette espèce là, quand on voit sa méfiance vis à vis de l'homme, je n'y vois aucun intérêt et j'avoue que ça m'irrite fortement.

Ta photo est très belle. Ce jeune mâle semble déjà habillé pour l'hiver qui arrive.
Je suis déjà allé dans le secteur des Tours du Lac d'Allos en août 2004 pour un comptage. Ce coin est magnifique.
Si ma mémoire est bonne, on avait compté une cinquantaine de bouquetins ce jour là. On est encore loin de la surpopulation ici...

Je vois aussi ton avatar. Cette photo de loup est-elle de toi ?
Car je reconnais cette image (je l'avais vu lors d'une conférence du Réseau Loup) qui a été faite dans ce coin du Haut-Verdon (secteur de l'Encombrette je crois).
Si c'est le cas, bravo à toi !!!

@+

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orever

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MessageSujet: Re: A gerber ...   Dim 23 Oct 2005 - 14:48

Salut Mathieu !

Nous nous sommes dèjà rencontrés .... électroniquement.

Tout à fait d'accord avec toi sur les réintroductions possibles.
Mais on ne repeuplera pas avec des vieux mâles.
Ceux qui sont 'tirés' en Suisse.

Le problème du bouquetin est qu'il est 'trop' sédentaire. Il est même 'casanier', dans les populations réintroduites.
Ensuite, arrivent les problèmes de surfréquentation, de cosanguinité, ...

Je ne connais qu'une seule population qui migre deux fois par an et qui se mélange à d'autres groupes : celle du Bégo/Capelet/Merveilles qui passent l'hiver du côté italien.

Ceux du Lac d'Allos, par exemple, restent au même endroit tout au long de l'année. Je ne leur connais pas de comportement 'd'exploration', encore moins de dispersion.

Mais voilà un sujet qui mériterait des échanges dans ce forum.


Pour la photo du loup, oui : j'ai eu la chance d' en croiser à plusieurs reprises et de le photographier. Very Happy
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Mathieu Krammer
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MessageSujet: Re: A gerber ...   Dim 23 Oct 2005 - 16:44

Discussion très intéressante en effet.
Je l'ai replacé dans le forum "Infos sur les populations et le suivi en France".

@+
N'hésitez pas à y participer tout le monde.

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stephthiebaud



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MessageSujet: Re: A gerber ...   Lun 24 Oct 2005 - 11:49

Beau sujet !
Sur le fait de tirer les bouquetins, je partage l'avis de Mathieu : je ne peut pas concevoir le plaisir de chasser le bouquetin. Pourquoi pas un lièvre, un sanglier...mais pas le bouquetin, il est trop peu craintif.
De plus, je préfère aussi capturer des individus pour les lacher ailleurs, mais ça ne fera que repousser le problème.
Pour le caractère casanier des bouquetins, je pense que c'est trés différent suivant les massifs. Par exemple dans nos alpes du nord, il y a trés souvent des quartiers d'hiver assez conséquent où des bouquetins viennent d'assez loin pour hiverner, ce qui favorise les échanges. Et puis une surpopulation est naturelle ! Si il doit y avoir des maladies, cela régule la population et même au contraire cela renforce les défenses immunitaire. Et les prédateurs (même s'ils sont rares) en bénéficieront. Ce ne sont que les chasseurs qui se plaignent des surpopulations et des maladies!!!

Par contre si on devait le chasser, la méthode Suisse me semble la moins mauvaise et surtout la plus rentable (financièrement) comme en France avec les cerfs par exemple en foret de Lente (26).
A suivre...
Stéphane
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Cyril du Monêt'

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MessageSujet: Re: A gerber ...   Lun 7 Nov 2005 - 21:22

Si, comme je l'ai lu sur un autre post, le bouquetin doit atteindre une certaine densité avant de coloniser d'autres milieux, alors, il faut lui laisser le temps d'atteindre ce seuil afin que les jeunes puissent explorer de nouveaux territoires. Si les prélèvements dûs à la chasse ne permettent pas d'arriver à cette limite, alors, la population concernée n'ira jamais coloniser de nouveaux territoires. Non ?
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Julien Traversier

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MessageSujet: Re: A gerber ...   Lun 7 Nov 2005 - 22:11

re-salut cyril
tu as tout à fait raison c'est pourquoi il est trop tôt pour parler de chasse au bouquetin en France....
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Mathieu Krammer
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MessageSujet: Re: A gerber ...   Lun 7 Nov 2005 - 23:06

Tout à fait d'accord avec vous.

Coucou Cyril, content de reprendre de tes nouvelles !

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Sébastien

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MessageSujet: Re: A gerber ...   Lun 3 Mai 2010 - 19:22

La régulation intelligemment naturelle (et réciproquement) par les prédateurs naturels, rien de tel.
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Cyril du Monêt'

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MessageSujet: Re: A gerber ...   Jeu 6 Mai 2010 - 22:03

Sachant que le plus gros prédateur, en montagne, c'est ....


























... l'hiver !
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MessageSujet: Re: A gerber ...   Mer 8 Juin 2011 - 17:45

Mathieu Krammer a écrit:
Ensuite, la chasse existe, libre à chacun de pratiquer ce qu'il veut, je l'accepte.
Mais chasser cette espèce là, quand on voit sa méfiance vis à vis de l'homme, je n'y vois aucun intérêt et j'avoue que ça m'irrite fortement.

Hello,

Je n'ai pas d'avis arrêté sur la question, mais il y a tout de même certains éléments qui me permettent de vous le présenter... sachant que je suis prêt à le moduler en fonction de vos réponses.
Il est indéniable que le bouquetin n'a presque pas de prédateur naturel... excepté l'hiver et quelques animaux qui ne survivent qu'à des densités très très très faibles. Donc qui laissent tranquilles les bouquetins bien portant et en âge de courir.
En Suisse, l'expansion des populations a connu une ampleur très forte dans certaines régions et il faut agir. On a choisi la chasse comme moyen d'action, ce qui a l'avantage, non seulement de ne rien coûter mais de rapporter de l'argent pour la nature.
Je ne sais pas si cela est lié, mais le bouquetin est souvent plus farouche dans les préalpes vaudoises et les Alpes valaisannes que dans la région chamoniarde (trois régions que je connais bien). On pourrait prétendre que cela est dû au fait qu'en Suisse, l'homme est un prédateur dont le bouquetin doit se méfier. On peut le regretter, mais cela n'est-il pas dans l'ordre naturel des choses.
D'un autre côté, quand j'ai vu un enfant nourir un bouquetin mâle (pas jeune) dans la main alors que cet animal redescendait les premières marches d'un bâtiment vers Chamonix, j'ai eu un peu peur pour l'enfant... et je me suis demandé si cela était bien normal.
L'ordre naturel des choses n'est-il pas que l'homme reste un prédateur pour le bouquetin et que ce dernier soit un minimum farouche?

J'attends votre avis, je ne suis pas sûr de la pertinence de mon analyse grossière, car je suis obligé d'admettre qu'en général, la population des Préalpes vaudoise (Suisse) est plus farouche que dans certaines vallées valaisannes (Suisse aussi), alors que la chasse est plus pratiquée en Valais... j'attends vos avis.
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Julien Traversier

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MessageSujet: Re: A gerber ...   Mer 8 Juin 2011 - 20:17

Bonjour "POG" (???)
Il ne faut pas confondre domestique et sauvage, ni confondre sauvage et farouche !
Les bouquetins sont des animaux sauvages (donc non domestiques) mais peu farouche vis-à-vis de l'Homme (mais ils sont sauvages hein !).
Le caractère farouche (distance de fuite ) varie selon plusieurs paramètres : antériorité de la présence de l'espèce sur un site donné, présence à proximité de sites refuges, habitudes des bouquetins à voir des bipèdes.
-Pour l'antériorité de l'espèce sur un site donné, ce paramètre va jouer en général sur le comportement d'une génération précise, et c'est très flagrant sur les sites où le bouquetin à été réintroduit (les premiers sujets lâchés sont farouches un bon bout de temps, du fait des manipulations de capture/lâcher, et de la découverte d'un territoire inconnu). Ce stress "post-lâcher" disparaît dès lors qu'une nouvelle génération arrive (donc dès les premières naissances : un cabri qui a été fécondé en Vanoise mais qui voit le jour en Chartreuse n'est pas au courant qu'il "n'est pas d'ici" !) et et que les effectifs augmente. Je l'ai personnellement observé sur les 2sites de réintroduction du Vercors.
-présence de zones refuges a proximité : les bouquetins ne sont pas farouches parce qu'ils se sentent en sécurité dans les escarpements rocheux stables. Ils peuvent s'en éloigner, et la distance d'éloignement de ces zones refuges va dépendre également du point précédent (antériorité) : plus l'espèce est présente depuis longtemps sur un site, plus elle va s'éloigner des zones refuges d'années en années. C'est ce qui a causé sa perte face à l'homme qui ne pouvait l'attraper à mains nues dans les falaises, mais qui pouvait s'approcher de lui avec un arc ou un fusil.

voir des animaux sauvages à proximité des humains ne signifie pas qu'il y ait une quelconque dégénérescence ou une anomalie, mais c'est simplement un retour à l'ordre naturel. Les bouquetins, jusqu'à preuve du contraire (et tous les autres animaux aussi) ne savent pas faire la différence entre un porteur de fusil et un simple promeneur ; en revanche la chasse va prélever en priorité les animaux les moins farouches car les plus faciles à approcher donc tirer. Par cet acte, on créé donc une sélection inverse à la sélection naturelle.

Quand un bouquetin vient manger dans la main d'un enfant, qui est fautif ? Le bouquetin qui ne fait que chercher un aliment pour vivre ou le parent de l'enfant en question ?
L'homme est avant tout un cueilleur à la base. Il s'est ensuite "adapté" (adaptation, évolution etc etc) à une ressource alimentaire plus rentable énérgétiquement parlant et pas trop difficile à avoir. Ok pour que l'homme reste un prédateur naturel, mais alors qu'il arrête de manger des animaux d'élevage ! Et qu'il essaie d'attraper ses proies à la main...

Quand vous dites que suite à une très forte expansion, "il faut agir", je me demande sur la base de quels arguments vous vous basez pour dire cela. Le Bouquetin est un modèle d'autorégulation donc je suis toujours stupéfait que l'homme se donne le droit d'interférer avec cet ordre naturel. Ou alors qu'on le dise clairement : "certains chasseurs aiment tirer les grosses bêtes surtout quand elles sont protégées", ou "on veut tirer les mâles car beau trophée"... Ou alors dans de très rares cas (exceptionnels en fait) où bouquetin et activité humaine interfèrent au point que l'ongulé crée une gène aux activités économiques.
En soit; je en suis pas opposé à la pratique de la chasse en général, sur certaines espèces. Mais pas à celle du Bouquetin, surtout quand on parle de régulation, de contrôle des maladies (alors qu'il est prouvé que chez les mammifères, les espèces arrivent bien mieux à se "soigner" toutes seules qu'à coup de fusil ou à l'aide de pierre à sels) ou que sais-je encore.

Le bouquetin est certes un peu moins prédaté par les Loups, Ours, Lynxs que d'autres ongulés. Mais moins ne signifie pas jamais. Et l'aigle royal prélève aussi des cabris à l'occasion. Mais vu qu'il a moins de prédateurs, il se reproduit également moins, ce qui est logique !
Bien cordialement
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Mathieu Krammer
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MessageSujet: Re: A gerber ...   Jeu 9 Juin 2011 - 9:16

Bonjour tout le monde

@POG : comme tous les intervenants, je t'invite à te présenter dans la dernière rubrique du forum. C'est plus sympa pour tout le monde.

Merci à Julien pour sa réponse argumentée. Tout est dit.

Le côté peu farouche du bouquetin n'est en rien une "dégénérescence". Déjà, à la Préhistoire, le bouquetin était un met de choix pour nos ancêtres, du fait de son comportement. C'est aussi pour cela que cet ongulé a failli complètement disparaître de la surface du globe, victime de la chasse (viande, trophée, "croix du coeur"...).
Certains sont choqués que des espèces sauvages puissent être approchées lorsqu'on les laisse tranquille, alors que c'est finalement ce qui devrait être observé à la base. Finalement, c'est bien plus choquant de voir des chamois fuir à 300 mètres lorsqu'un randonneur débarque à l'entrée d'un vallon...

Concernant son absence de prédateurs, c'est un fait, qui n'a rien d'anormal. Certaines espèces, de part leur habitat, leur stratégie comportementale, leur taille... ont peu de prédateurs. Dans le Mercantour, malgré la présence d'une demi-douzaine de meutes de loups, le bouquetin reste une proie marginale. Est-ce pour autant que l'homme doit devenir un prédateur pour cette espèce ? Comment faisait le bouquetin à une époque où l'homme était absent ?
Et comme le rappelle Julien, le bouquetin est l'exemple parfait (panoplie d'études à l'appui) d'une espèce qui se régule d'elle même lorsque les populations arrivent à un certain stade.

En ce qui concerne la chasse en France, je vais développer 2 points de vue. Un très personnel, l'autre qui reprend finalement la position actuelle de l'Etat.

Personnellement, je trouve que la chasse au bouquetin serait éthiquement très discutable. Tirer sur des animaux qui se laissent approcher à 30, 40, 50 mètres n'a rien de très glorieux. Mais ça, c'est personnel donc discutable.
Après, si la chasse est toujours fermée en France et j'espère pour encore très longtemps, c'est tout simplement que cette espèce, qui a failli complètement disparaître dans les années 1950, est loin, très loin même, d'avoir retrouvé l'ensemble de son aire de répartition originelle, notamment dans les Alpes du Sud. Donc avant d'envisager un quart de seconde l'ouverture de la chasse, faisons en sorte que le bouquetin regagne tous les grands biotopes vacants et avec de fortes populations. C'est une condition indispensable avant toute discussion à ce sujet.

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mickael26

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MessageSujet: Re: A gerber ...   Jeu 9 Juin 2011 - 12:32

Salut à tous

Bizarre cette idée qu' ont certains que l' homme doit intervenir partout et dans tous les domaines. Je rejoins Mathieu : quel intérêt de tuer un animal à quelques dizaines de mètres....
J' espère encore longtemps parcourir des montagnes où le bouquetin est protégé.
Si je peux comprendre ou à défaut tolérer certaines chasses j' ai (beaucoup) plus de mal avec certaines espèces et le bouquetin fait partie de celles-ci, d' autant qu' il demeure encore fragile.

A+
Wink
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MessageSujet: Re: A gerber ...   Jeu 9 Juin 2011 - 21:07

Merci pour vos réponses.
Je vous prie tout d’abord de m’excuser pour mon débarquement ici sans forme de présentation. Il faut admettre à ma décharge que je suis une vieille peau qui découvre tant bien que mal les usages du web et que je n’ai pas trouvé l’endroit où se présenter. Mais avant d’aller plus avant dans mes questionnements, je comprends que vous ayez envie de savoir (plus ou moins) qui je suis, cela est bien la moindre des choses, pouvez-vous me mettre un lien SVP, je ne trouve pas le sujet dont vous parlez ? Ceci dit, je me réjouis également de savoir à qui j’ai affaire, sachant que, comme dit plus haut, je ne suis pas au fait des usages du web mais que je suis très surpris de constater de façon récurrente dans tous les forums que le nombre de messages postés donne une sorte d’« autorité » en classifiant les intervenants. Quant à moi, je ne prétends aucunement avoir quelque prérogative pour me définir comme une référence en la matière (je viens juste ici pour me cultiver), mais je ne comprends pas qu’une personne qui aurait passé sa vie à étudier les mœurs des mammifère alpins et qui poste un message soit considéré comme un « cabri », alors qu’un plaisantin qui passerait son temps à « tchatter » ici puisse être un vieux mâle et lui rabatte le caquet. Mais je me répète, cela est une problématique récurrente sur le web, j’espère que la société non-virtuelle va continuer à exister en respectant des usages traditionnels qui rassurent les vioques comme moi. Ainsi donc, je serais heureux de constater que j’ai affaire à de vrais spécialistes qui ne font pas qu’alimenter des débats verbeux sans connaître le fond d’une problématique et qui peuvent aussi bien répondre à des questions pointues que participer à des débats d’idées, ce qui serait à la portée du premier incompétent venu. Mais je pense être bien vite rassuré.
Merci d’avance et à bientôt.


Dernière édition par POG le Ven 10 Juin 2011 - 8:42, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: A gerber ...   Jeu 9 Juin 2011 - 21:14

Rebonjour,
ça y est, je suis en train de savoir manier ma souris et mon clavier... j'ai trouvé le sujet du forum pour se présenter... il y a juste un souci, je n'ai pas trouvé la présentation des deux intervenants qui me demandent de me présenter, pourriez-vous SVP me mettre un lien vers ces dernières, sachant que je suis vraiment un manche en informatique.
Merci et à plus.
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Julien Traversier

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MessageSujet: Re: A gerber ...   Ven 10 Juin 2011 - 14:50

Merci pour votre réponse.
Je ne me suis jamais présenté sur le forum car j'ai pas spécialement envie d'étaler ma vie sur internet !
Et je ne vous demande pas de vous présenter mais simplement de signer vos messages avec un prénom, car comme vous le dite, la virtualité des forums ne doit pas empêcher les formalités d'usage....
Si vous souhaitez que je me présente plus précisèment, alors je le ferai en message privé ou par courriel.
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MessageSujet: Re: A gerber ...   Ven 10 Juin 2011 - 19:34

Alors si vous voulez tout savoir, je m'appelle Ludwig et j'ai une formation scientifique (qui me fait parfois aimer comprendre le pourquoi du comment), mais pas du tout dans le domaine de la faune. Voilà pourquoi j'étale ici mon ignorance tout en désirant tout comprendre. Ceci dit, je préfère que vous m'appeliez POG, étant donné que je suis ici un personnage virtuel Sad et que je n'aime pas non plus étaler ma vie privée sur la toile. Sinon, je pratique la photo à mes heures et la randonnée de façon assez poussée.
Bref, tout ça pour dire que vos arguments "émotionnels" me convainquent tout à fait, j'aurais plutôt tendance à penser comme vous.
Du côté des faits, par contre, il faut bien admettre que certains arguments sont discutables, ceci sans vouloir vous vexer, ce n'est pas mon but, vous avez vraiment affaire à l'ignorant qui aime se trouver face à des faits avérés.

En effet, les réintroductions en Suisse sont nettement antérieures aux françaises... ce qui permet de douter de l'explication avancée... mais je n'ai pas de réponse quant à moi, c'est une véritable question! Je me demande si l'afflux touristique n'est pas une explication au manque de timidité exagéré (enfin, je trouve) de certains sujets, en effet, les plus farouches que j'apercoive sont dans une réserve naturelle très isolée en Suisse où la réintroduction des bouquetins remonte à bientôt soixante ans (à un an près, sauf erreur)...l'isolement expliquerait donc mieux la différence que la pratique de la chasse sans doute.

Autre problème, il faut savoir que les responsables de la réintroduction de l’autorisation sporadique de la chasse au bouquetin en Suisse sont des spécialistes qui ont étudié le phénomène dans sa globalité (y compris flore, maladies, etc.) et que, jusqu’à preuve du contraire, il me semble qu’il ne faut pas a priori décider que nous savons mieux qu’eux. Il faut en effet savoir que les chasseurs ne représentent pas une force politique similaire aux chasseurs français (loin de là) et que les personnes qui ont décidé cette autorisation très partielle n'en sont pas les représentants et que ce ne sont pas des petits comiques non plus! D'où ma réaction face à leur condamnation d'office par certains intervenants!
Mais je n'affirme pas non plus qu'ils aient raison, j'aimerais comprendre tous les points de vues. Ne faudrait-il pas inviter un de leurs représentants sur le forum? Ce serait très intéressant!

Parce que d'un autre côté, le cerf et le chevreuil ont failli disparaitre aussi (même si le cas du bouquetin était arrivé à un stade ultime), n'est-il pas réjouissant de constater que l'équilibre semble atteint (même s'il manque quelques prédateurs)? Ceci dit, votre remarque sur la régulation naturelle des populations m'intéresse, où peut-on en apprendre d'avantage?

Bref, les réintroductions précoces en Suisse n'ont-elles pas simplement donné quelques années d'avance au schmilblick? Il est vrai que nous pourrions "fournir" des bouquetins à des autres régions alpines, mais cela aurait le défaut d'être très cher pour des organisations souvent peu fortunées, alors que la solution adoptée a l'avantage de procurer pas mal d'argent pour la protection de la nature (une autorisation de chasse au bouquetin est très chère!!)

Si vous pouviez inviter un Suisse compétent à expliquer le point de vue, ce serait vraiment génial. Merci et à bientôt.

POG Wink
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MessageSujet: Re: A gerber ...   Ven 10 Juin 2011 - 19:45

Bonjour

Je me suis mal exprimé et je m'en excuse. Je ne vous demande évidemment pas de vous présenter dans le détail. Mon message faisait juste suite à votre première intervention, non signée, sur un sujet délicat que j'ai trouvé curieuse.

Certains des intervenants travaillent sur cette espèce dans des Parcs, certains y ont travaillé dans le cadre de stages universitaires (c'est mon cas), d'autres sont de "simples randonneurs ou photographes". Certains donnent leur nom, d'autres non.

Après, quant à la qualité des débats, je vous laisse juge !

Ce n'est pas le forum d'un centre international d'étude sur le bouquetin, c'est un espace vraiment sans prétention destiné à discuter autour de cette espèce, qu'on soit "spécialistes", passionnés ou juste curieux. On peut aborder des sujets sérieux ou polémiques comme simplement discuter autour de la beauté d'une photo !

Voilà, le mal-entendu est dissipé. Je préfère qu'on discute du bouquetin (sur tous les sujets), c'est plus intéressant !

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MessageSujet: Re: A gerber ...   Ven 10 Juin 2011 - 20:15

Bonjour

Sur le fond, voici mon opinion sur les aspects évoqués

POG a écrit:
En effet, les réintroductions en Suisse sont nettement antérieures aux françaises... ce qui permet de douter de l'explication avancée... mais je n'ai pas de réponse quant à moi, c'est une véritable question! Je me demande si l'afflux touristique n'est pas une explication au manque de timidité exagéré (enfin, je trouve) de certains sujets, en effet, les plus farouches que j'apercoive sont dans une réserve naturelle très isolée en Suisse où la réintroduction des bouquetins remonte à bientôt soixante ans (à un an près, sauf erreur)...l'isolement expliquerait donc mieux la différence que la pratique de la chasse sans doute.

Je n'ai pas la science infuse et je ne suis pas un spécialiste de l'espèce, je m'y intéresse simplement comme tous les participants ici. Dans la littérature, il est couramment admis que cette espèce a toujours été sans crainte vis-à-vis de l'homme car sa stratégie de défense (à la différence d'autres ongulés) ne consistent pas à fuir un danger mais à "s'enrocher" à la vue d'un prédateur potentiel. Comportement efficace face à un loup, beaucoup moins face à un homme. Ceci expliquerait son omniprésence dans les restes alimentaires des hommes préhistoriques et surtout qu'il ait failli être rayé de la carte.

Par contre, il est vrai que des populations sont plus ou moins farouches. Je ne peux parler que du cas français où l'espèce n'est pas chassé ; je n'ai jamais observé d'ibex dans des secteurs chassés de Suisse. Il semble que la densité joue aussi beaucoup sur la distance de fuite vis-à-vis de l'homme. Les observations montrent que les individus des populations en faible densité (qu'elles aient été réintroduites ou non d'ailleurs) sont beaucoup plus craintifs que ceux des populations en forte densité.
La chasse est donc un facteur important je pense, mais pas le seul évidemment.

POG a écrit:
Autre problème, il faut savoir que les responsables de la réintroduction de l’autorisation sporadique de la chasse au bouquetin en Suisse sont des spécialistes qui ont étudié le phénomène dans sa globalité (y compris flore, maladies, etc.) et que, jusqu’à preuve du contraire, il me semble qu’il ne faut pas a priori décider que nous savons mieux qu’eux. Il faut en effet savoir que les chasseurs ne représentent pas une force politique similaire aux chasseurs français (loin de là) et que les personnes qui ont décidé cette autorisation très partielle n'en sont pas les représentants et que ce ne sont pas des petits comiques non plus! D'où ma réaction face à leur condamnation d'office par certains intervenants!
Mais je n'affirme pas non plus qu'ils aient raison, j'aimerais comprendre tous les points de vues. Ne faudrait-il pas inviter un de leurs représentants sur le forum? Ce serait très intéressant!
Je ne me permettrai évidemment pas de discuter leur compétence, loin s'en faut. D'ailleurs, ça va peut-être vous surprendre, mais la situation suisse ne m'irrite pas plus que ça. Même si je suis plus que sceptique sur la chasse sur cette espèce, force est de constater que la Suisse héberge une population bien plus importante que la nôtre, que l'ensemble des montagnes suisses sont colonisées alors même que le bouquetin a disparu de Suisse comme il a disparu de France.
C'est aussi pour ça qu'on ne peut pas comparer la situation dans les deux pays. La chasse en Suisse a peut-être sa place, mais ce n'est pas encore le cas en France, lorsqu'on voit l'étendue de l'aire de répartition dans les Alpes françaises et tous les massifs (pourtant très favorables) encore inoccupés dans les Alpes du Sud.

POG a écrit:
Parce que d'un autre côté, le cerf et le chevreuil ont failli disparaitre aussi (même si le cas du bouquetin était arrivé à un stade ultime), n'est-il pas réjouissant de constater que l'équilibre semble atteint (même s'il manque quelques prédateurs)? Ceci dit, votre remarque sur la régulation naturelle des populations m'intéresse, où peut-on en apprendre d'avantage?
Parmi les sources importantes, il y a les Travaux scientifiques du Parc de la Vanoise dont le tome n°18 est consacré au Bouquetin. C'est un recueil de plusieurs articles scientifiques qui furent réalisés dans le cadre d'un vaste programme d'étude sur l'espèce, destiné à préparer la charte de réintroduction de l'espèce en France. Je ne pense pas qu'il soit commandable mais on peut le consulter dans les bibliothèques des PN.[/quote]

POG a écrit:
Si vous pouviez inviter un Suisse compétent à expliquer le point de vue, ce serait vraiment génial. Merci et à bientôt.
Tout le monde peut venir discuter sur le forum s'il le souhaite, du spécialiste au randonneur !

POG Wink
Mathieu !

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Julien Traversier

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MessageSujet: Re: A gerber ...   Sam 11 Juin 2011 - 18:43

Bonjour
une étude récente faite aux USA montre clairement que les arguments sanitaires pour réguler les populations d'ongulés sauvages sont contreproductifs. Je n'ai plus la référence en tête, mais je vais essayer de la trouver. Et de toute façon, ces seuls arguments "sanitaires" sont de toute façon illogiques puisque naturellement les maladies, font des "ravages", avec ou sans l'homme, mais ne font jamais s'éteindre une espèce. Pour ce qui est des arguments genre "sur-pâturage", j'aimerai qu'on me montre que le Bouquetin est néfaste à lui tout seul. C'est certain qu'en présence de troupeaux domestiques, il peut y avoir "sur-pâturage" mais le bouquetin n'est pas le seul responsable, au contraire il en est surement plus victime qu'autre chose.
Et vu que dans pas mal de massifs, la question de la fermeture des milieux se pose (raréfaction de certaines espèces de milieux ouverts par exemple), le bouquetin est clairement un avantage pour ralentir la progression des ligneux (bon peut-être pas sur de grandes échelles, mais à l'échelle individuelle c'est flagrant).
Ce sont peut-être des arguments "émotionnels" mais je reste convaincu que la chasse au bouquetin est inutile sauf du point de vue financier comme vous le faites remarquer.
A+
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MessageSujet: Re: A gerber ...   Lun 20 Juin 2011 - 20:37

Rebonjour, je suis de retour de voyage... toujours plein de questionnements
Julien Traversier a écrit:
une étude récente faite aux USA montre clairement que les arguments sanitaires pour réguler les populations d'ongulés sauvages sont contreproductifs. Je n'ai plus la référence en tête, mais je vais essayer de la trouver.

Cette référence m’intéresse, mais il demeure une question fondamentale : le bouquetin peut-il être mis au rang des autres ongulés? N’oublions pas qu’il s’agit d’une espèce très particulière sur le plan génétique… pour des raisons évidentes, merci quand même Victor-Emmanuel !
A ce propos, voici un article intéressant, même si ses conclusions implicites ne vont pas forcément dans la direction que vous privilégiez (mais l’article reste au niveau du constat, il n’y a pas de réelle conclusion, ça me semble assez neutre) : http://www.waldwissen.net/wald/wild/oekologie/wsl_erblast_steinbock/index_FR?redir=1

Julien Traversier a écrit:
Et de toute façon, ces seuls arguments "sanitaires" sont de toute façon illogiques puisque naturellement les maladies, font des "ravages", avec ou sans l'homme, mais ne font jamais s'éteindre une espèce.

Désolé d’être plus que dubitatif, il y a eu des tas d’extinctions avant même l’avènement de l’humain sur la terre. Mais à notre échelle temporelle et pour un si gros animal, je comprends votre phrase.
Des raisons génétiques font d'ailleurs patie des causes impotantes de l’extinction de plusieurs espèces selon de nombreuses théories sérieuses ! A ce propos, on peut lire David Raup, qui est un fervent défenseur de cette hypothèse, mais de nombreux autres scientifiques admettent cela sans être aussi "absolus". L'affaiblissement génétique des bouquetins est un réel drame, reste à savoir si l'intervention de l'homme pour "trier" a un sens... je n'en suis pas sûr non plus... mais d'un autre côté, ça ne fait pas de mal.
A ce propos, un petit délire personnel : ne pourrait-on pas envisager d'enrichir artificiellement la base génétique par clonage d'un individu conservé dans des glaces non-italiennes depuis au moins 150 ans... cela devrait être possible, non? Enfin, je suis désolé, je m'enflamme, je réalise bien que je n'ai pas le niveau pour jouer à l'apprenti sorcier, mais cette piste est-elle vraiment idiote? Sans doute pas plus que la sélection artificielle des individus les moins tarés (au sens propre) que l'on pratique en Suisse.

Julien Traversier a écrit:
Pour ce qui est des arguments genre "sur-pâturage", j'aimerai qu'on me montre que le Bouquetin est néfaste à lui tout seul. C'est certain qu'en présence de troupeaux domestiques, il peut y avoir "sur-pâturage" mais le bouquetin n'est pas le seul responsable, au contraire il en est surement plus victime qu'autre chose.

Peut-être, peut-être pas, comme déjà dit, je n’ai pas la légitimité pour décider de cela, mais certains spécialistes avérés vont dans l’autre sens… alors je ne sais pas. Ceci dit, il est évident que je suis un fervent partisan de la chasse au mouton dans nos montagnes, mais c'est un autre débat. Et si un berger vient se défendre sur ce forum, je lui raconterai juste quelques abominations rencontrées dans les montagnes jurassiennes et alpines… histoire qu’il aille se recoucher. Je suis aussi partisan de la chasse à la galinette cendrée, mais cela est encore un autre débat !

Julien Traversier a écrit:
Et vu que dans pas mal de massifs, la question de la fermeture des milieux se pose (raréfaction de certaines espèces de milieux ouverts par exemple), le bouquetin est clairement un avantage pour ralentir la progression des ligneux (bon peut-être pas sur de grandes échelles, mais à l'échelle individuelle c'est flagrant).

Sans doute, mais cet argument suffit-il ?

Julien Traversier a écrit:
Ce sont peut-être des arguments "émotionnels" mais je reste convaincu que la chasse au bouquetin est inutile sauf du point de vue financier comme vous le faites remarquer.

Non, ceux-ci étaient moins émotionnels, je trouve, mais même si je suis un sale petit suisse avec ses banques qui puent (j’en pense pas moins), l’argent est important pour favoriser la nature, dans le contexte totalement déphasé dans lequel nous vivons.

A+, j’espère dans nos montagnes.
N’oubliez pas de lire l’article mis en lien en détail, il n’a pas été écrit par un malade de CPNT, cette force n’existe pas en Suisse, tant mieux. Il s’agit ici d’un scientifique sérieux, si je ne me trompe.


Dernière édition par POG le Mar 21 Juin 2011 - 19:25, édité 2 fois
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POG



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MessageSujet: Re: A gerber ...   Lun 20 Juin 2011 - 21:08

Bonjour, c’est encore moi…

Mathieu Krammer a écrit:
Mon message faisait juste suite à votre première intervention, non signée, sur un sujet délicat que j'ai trouvé curieuse.

Vous avez raison, je ne maîtrise pas du tout les rapports « virtuels », heureux que vous m’en excusiez !

Mathieu Krammer a écrit:
Après, quant à la qualité des débats, je vous laisse juge !

Oh non, je n’ai pas la prétention d’être juge en la matière, mais même s’il faut parfois faire le tri entre l’émotif et le concret dans ce sujet particulier, tous ces sujets n’en demeurent pas moins passionnants !

Mathieu Krammer a écrit:
Voilà, le malentendu est dissipé. Je préfère qu'on discute du bouquetin (sur tous les sujets), c'est plus intéressant !

Merci pour votre compréhension… et j’espère qu’on se croisera en montagne au milieu de ces merveilleux animaux !

Mathieu Krammer a écrit:
Je n'ai pas la science infuse et je ne suis pas un spécialiste de l'espèce, je m'y intéresse simplement comme tous les participants ici. Dans la littérature, il est couramment admis que cette espèce a toujours été sans crainte vis-à-vis de l'homme car sa stratégie de défense (à la différence d'autres ongulés) ne consistent pas à fuir un danger mais à "s'enrocher" à la vue d'un prédateur potentiel. Comportement efficace face à un loup, beaucoup moins face à un homme. Ceci expliquerait son omniprésence dans les restes alimentaires des hommes préhistoriques et surtout qu'il ait failli être rayé de la carte.

OK, ça se vérifie… il préfère souvent intimider à fuir… et cette stratégie est peu efficace face à un fusil, j’en conviens. Et elle rend la chasse peu intéressante, OK, mais s’il y a des gens qui pensent autrement et qui financent la protection de la nature par ce moyen, pourquoi pas ? non ?

Mathieu Krammer a écrit:
Par contre, il est vrai que des populations sont plus ou moins farouches. Je ne peux parler que du cas français où l'espèce n'est pas chassé ; je n'ai jamais observé d'ibex dans des secteurs chassés de Suisse. Il semble que la densité joue aussi beaucoup sur la distance de fuite vis-à-vis de l'homme. Les observations montrent que les individus des populations en faible densité (qu'elles aient été réintroduites ou non d'ailleurs) sont beaucoup plus craintifs que ceux des populations en forte densité.

Vous avez raison, mais alors une question : pourquoi les bouquetins s’agglutinent-ils dans des zones comme le Lac Blanc, par exemple… alors que la colonie pourrait aller dans le voisinage très favorable ? Dans d’autre région (je peux en citer, mais uniquement en Suisse), la colonie tend à s’étendre sur un territoire beaucoup plus large… tout en étant plus farouche, comme vous le dites pertinemment, vu la densité plus faible, même si la quantité est parfois supérieure. Ces différentes stratégies obéissent-elles à une logique ou uniquement à des choix individuels ? Cela a-t-il un sens de parler de génétique, dans ce cas précis ? Je précise que je ne parle pas forcément de dégénérescence, mais uniquement de constitution d’un groupe homogène sur le plan génétique et des instincts !

Mathieu Krammer a écrit:
Je ne me permettrai évidemment pas de discuter leur compétence, loin s'en faut. D'ailleurs, ça va peut-être vous surprendre, mais la situation suisse ne m'irrite pas plus que ça. Même si je suis plus que sceptique sur la chasse sur cette espèce, force est de constater que la Suisse héberge une population bien plus importante que la nôtre, que l'ensemble des montagnes suisses sont colonisées alors même que le bouquetin a disparu de Suisse comme il a disparu de France.
C'est aussi pour ça qu'on ne peut pas comparer la situation dans les deux pays. La chasse en Suisse a peut-être sa place, mais ce n'est pas encore le cas en France, lorsqu'on voit l'étendue de l'aire de répartition dans les Alpes françaises et tous les massifs (pourtant très favorables) encore inoccupés dans les Alpes du Sud.

Je ne peux que vous rejoindre, s’il y a moyen d’employer des bénévoles pour essaimer dans le même pays (sans souci politique, douanier voire quarantaine ou autre), cela est plus que satisfaisant !

Mathieu Krammer a écrit:
Parmi les sources importantes, il y a les Travaux scientifiques du Parc de la Vanoise dont le tome n°18 est consacré au Bouquetin. C'est un recueil de plusieurs articles scientifiques qui furent réalisés dans le cadre d'un vaste programme d'étude sur l'espèce, destiné à préparer la charte de réintroduction de l'espèce en France. Je ne pense pas qu'il soit commandable mais on peut le consulter dans les bibliothèques des PN.

Vais essayer de le choper, merci !

Mathieu Krammer a écrit:
Tout le monde peut venir discuter sur le forum s'il le souhaite, du spécialiste au randonneur !

Alors j’espère que tout le monde viendra, ceci est mon appel au monde ;-)

A bientôt au milieu des bouquetins.

POG
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Sébastien

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MessageSujet: Re: A gerber ...   Lun 7 Nov 2011 - 22:49

Bonsoir,

Sans pour autant vouloir entrer dans ce débat, je me permettrai juste une observation.

Il est amusant de fréquemment entendre certaines personnes minimiser, voire nier, l'impact de l'homme sur l'environnement, et d'observer ces mêmes personnes imposer l'homme (et la chasse) comme élément incontournable dans la régulation. Si chacun voit midi à sa porte, il semble parfois que certains soient dotés de plusieurs fuseaux horaires.

La régulation d'une espèce se fait, ou se fera, nécessairement. Que l'homme souhaite être le bénéficiaire d'une telle régulation peut être compréhensible; mais se prétendre être l'unique garde-fou d'une démographie croissante me semble être un raccourci, si ce n'est présomptueux, erroné.



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